德方专家：
德国联邦环境署环境规划与可持续发展战略处处长HarryLehmann
应用生态研究所气候与能源政策专家FelixChristianMatthes
德国柏林自由大学环境政策研究中心高级研究员Hans-JoachimZiesing
中方专家：
国务院参事、中国可再生能源学会理事长石定寰
国家发展和改革委员会能源研究所可再生能源发展中心主任王仲颖
国网能源研究院副总经济师兼能源战略与规划研究所所长白建华
内蒙古电力公司电力调度主任侯佑华
1开场：“我们现在连转型都谈不上”
秦海岩(主持人)首先有个问题，为什么德国用“能源转型”这个词，而我国用了“能源革命”这个词，最近我也在读一些文章，讨论我们能源革命的目标，很多搞传统化石能源的人也写了很多未来的情景，说能源革命不是革煤炭的命，而是让煤炭更清洁。相比较来说，如果这是我们能源革命目标的话，我认为恐怕连“转型”这个词都谈不上。
要实现能源转型，牵涉到一个关键的问题：电网弹性。电网应该有更多的灵活电源提供这样的灵活性，但怎么提供?技术上可行不可行?经济制度有什么问题?目前在风电、太阳能可再生能源所占比例不大的时候，我们就已经遇到了限电问题，这是什么导致的?
激辩一：“三北高比例弃风光是通道问题?”
正方-白建华：咱们国家的地域面积比较大，省也比较多，各个省的情况也不一样。如果我们关注一下三北地区，这几年光伏/风电发展比较快，占的比重已经比较高了。以蒙西、蒙东、吉林，还有甘肃酒泉为例，风光实际占的比重比欧洲还高。弃风的原因是因为国内市场还比较小，外送通道不够完善，弃风/弃光现象必然会发生。
反方-王仲颖：去年2014年，全年内蒙的火电厂、煤电厂的年运行小时数是多少?4900。等会儿你们谁感兴趣再问问德国专家，他的年运行小时数是多少。反正我个人认为，弃风、弃光是体制机制问题，就目前我们电网的现状，就是我们的基础设施，还远不是通道的问题。
当然，这也不是国网的问题，因为国网的调度也决定不了让火电从5000小时降到3000小时，我估计他也没这个权力，所以这本身有个体制机制问题。
激辩二：“为了满足电量需求，未来10-15年火电还要增加?”
正方-白建华：咱们这个阶段，清洁能源发展比较迅速，风电、太阳能都发展比较快。但有一个概念，满足电量需求，可能未来10-15年，火电某种程度还是要增加。举个例子，2014年大概8亿多到9亿的火电装机，2010年底大概6.5亿。我们做了个预测，咱们国家的可再生能源可能会到达13亿左右就到了顶了。
我们的火电，一是满足电力平衡的需求，这个时期如果只是清洁能源这么建起来以后，这个阶段并不能满足我们自己的电力需求，还需要做一点火电补充。火电补充在哪?在我们的综合研究下来，既然要建火电，就跟风电一起建。
哈密是这样，从流量上来看，我们设计这条是正负800万千瓦的线，原来设计火电也配个800万，这800万在哈密建了以后，把电送到河南、华中，河南、华中是能完全消耗800万的，把风电和太阳能加起来，从哈密建完以后输送到中部，完全能达到800万以上。所以，这既解决了火电建设问题，也解决了清洁能源输送问题。
在转型期肯定要面对各种利益相关方，考虑各个方面去解决，我个人不觉得这里有什么矛盾。
反方-秦海岩：最近国网设计了很多跨省区的特高压线路，很重要的是要把风电、光伏送到负荷中心。但我看到的结果是，原本说哈密的风电至少得占50%的电量吧，现在看风电没怎么样呢大型火电基地先建起来了。哈密现在风电只占了40%吧，60%是火电。如果这样搞下去，结果谈何调整?再例如过几年可再生能源比例上来了，而火电才刚建没几年?怎么办?这里的矛盾太大了。
反方-石定寰：为什么只想着电量增加呢?未来火电必定要减少，不能再增了。所以我觉得，这个问题反映得出来，看得出来，能源管理机构与我们存在着很大的思想观念分歧，正像德国专家讲的，存在这样的分歧可再生能源增加没法推进，障碍太多。
“可再生能源的接入没有一项技术超越了电力系统本身”侯佑华就蒙西而言，虽然风电和太阳能达到了比较高的比例，但是作为多年搞电力系统专业的人员，我可以明白的告诉大家，在我认识到的可再生能源过程中，我觉得它没有一项技术超越了电力系统本身的。
其实德国专家在解决可再生能源波动问题的方法上，也只有两个方法：第一个方法是市场化的方法，通过市场化的运作来鼓励人们调节一些概念，调节一些用能的习惯，来适应可再生能源的发展。第二个方法其实也很简单，我们现在老谈智能电网，这个概念有点太大，其实这个东西是我们在30年以前正常电网运行中，都会使用到的一些方法，就例如调节一些负荷，无非是电源的调节和负荷的调节，我想将来可再生能源的并网，它所面临的问题，从我们现在来看，都不会超过电力系统知识的本身。“灵活的电网技术是挑战，但不是最大的障碍”FelixChristianMatthes德国最重要的经验有两点：
一是可再生能源的发展扩张要有强有力的监管政策，同时要重视电力市场的自由化。可再生能源发展到一定程度后，只要市场是中性的，价格放开，就有很多传统电厂被市场淘汰，可再生能源就有利可图。所以，中国应该让网络中性化，让价格可变动。
其次，德国有非常复杂的网络规划工作
德国的输电网运营商每年都得重新核算他们的网络传输能力，以及每年要做出三个网络升级的情景：低接入可再生能源比例、中占比和高占比。今后十年输配电线升级的计划，每年也都要重新核算。
德国的监管机构会为今后20年可再生能源并网占比制定三个不同情景，然后每个输配电企业都得按照自身情况作出非常复杂的模型仿真，来对这三个不同的情景要求今后的升级计划。中国也应该提出这样三个升级情景的规划。
“德国电力市场可以解决波动性问题，为什么中国不能?”王仲颖当我们说到德国的能源转型对于中国能源转型的借鉴意义，有人就质疑我说，德国是一个国家，这个国家很小，没有可比性，而且还跟法国、丹麦北欧的电网连着呢，所以可以互通，德国的波动别人可以帮助解决。但我反过来问，中国31的省市自治区啊，就相当于一个欧洲啊，比如我问2050年中国电力可再生能源比例，就像德国一样达到80%的话，并不是说所有省市自治区都达到80%啊，那是不可能的，有的省市自治区就是100%的可再生能源电力，有的省市自治区就是60%的可再生能源电力。关键问题在于：欧洲有一个统一的电力市场，而中国还没有一个完全竞争的电力市场。
“接入煤电还是可再生能源，经济账的背后还是思路问题”
HarryLehman
我们可以回顾一下，在包括德国在内的欧洲，在过去关于可再生能源并网的过程中，可再生能源占比如果是35-40%，这个比例对于电网消纳来说没什么问题，但如果超过40%，就必须开始强势需求侧的管理。当然，这种消纳的能力高低不同。德国目前已经接入了120万个分散的发电主体，大家都是低压接入的，未来会有更多的发电接入，电力波动可能会更大。
这肯定不是一个技术的问题。太阳什么时候升起来这个完全可以找建模师计算一下，太阳和风的大小不是问题，我觉得建立好的模型，什么时候刮大风，这有95%的预测率，这也不是什么技术问题，但这个问题却没有人做。为什么别人达不到我们的水平?因为这个事情他们没有做。比如说，最大的问题就是经济性的争议，这时到底是接煤电还是接什么电，其实技术不是问题，而经济是问题。所以我觉得，我们要去改变我们的思路，未来的电力系统肯定跟今天的电力系统是完全不一样的。
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