主持人：接下来进行第二场对话，主题是“去补贴路径下风光新能源的机遇和挑战” ，有请国家发改委能源研究所可再生能源发展中心副主任陶冶。
陶冶：请嘉宾上场，第一个是韩文科所长，第二位是沈亮总经理，也是山西省电力行业协会新能源分会副会长，第三位张艳峰，是我们华润电力北方大区新能源运维公司副总经理，第四位上海电气风电集团副总工程师马文勇。
其实从去年下半年，讨论风光发展时候，降补贴平价的事，半年来对平价认识不断深化，平价从“十三五”可再生能源规划确定了平价路线图，当时我们提光伏在2020年实现消费者平价，我们大大提升了，今年关于平价，今年2019年1月份和4月份分别就风光平价项目如何管理、享受何种政策确定大的框架，方向明确了，时间图明确了，风光2021年开始全平价，真说有机遇的话，看到挑战性克服了才有机遇。四个问题，关于我们各位如何认识当前风光的发展阶段问题，以及在哪些环节成本问题，包括我们各自，因为今天来自于我们国家级智库韩所长，平价，不同主体从业者，大家做哪些工作，我们平价之后，显然为了平价跟一些相关的，储能、氢能这些，你们如何看待这些相关行业融合发展，其他行业的判断，最后给山西提一点建议。
第一个，各位怎么看待当前风光发展阶段性，是不是能实现2011年的平价?
韩文科：平价里，是阶段性过渡期，肯定能做到平价，也必须做到平价，怎么认识这个?过去我们2006年时候，可再生能源法，我们选择可再生能源补贴是固定电价的，固定电价也就是标杆电价，发一度电固定给你补助多少钱，这个政策好处就是固定电价以后，企业可以进行技术创新，你创新成本越低，你固定电价，补贴是一样的，那你拿到回报就多一些，利润就多一些。固定电价进行性的，经过市场竞争、招标，能把它摸出来，固定过程中，固定电价不断降低，降低到什么程度，有些地方也采取了定价手段，后来越来越认识到固定电价，现在降的比较快，所以现在整个竞争性政策占了上风，整个国家竞争性，产业政策也往竞争性走，必须把固定电价改到有竞争性的，在这个关头，通过这么多年技术进步，又处于可再生能源和风电发电成本接近于化石燃料的成本，2016年时候全球平均下来风能和太阳能发展成本就是5/分，平均3.5毛，这两年又往下降了一些，接近平价成本，现在整个国家补贴政策要进行一个转变，要转变平价过程。平价有一个过渡期，有一个转变期，按照现在判断，实际从去年开始，一直到2023年左右，“十四五”期间就转换得差不多了，转换期平价，它是一个相对概念，不是完全平价，今后成本再低可再生能源也不是完全平价，从能源优先秩序来讲，可再生能源是循环利用的，碳排放非常非常低，所以是优先要发展的，可再生法规定很清楚，国家不给固定价格、不给价格补贴，还应该提供一些其他优惠，有一些税收优惠，还有一些土地优惠，所以过渡期不是完全补贴的。根据我的看法，现在走入平价的初级阶段肯定能走下去，最主要优惠有几条：
第一是土地要优惠，尤其是光伏、太阳能、光热，包括风电，就是在土地进行更多优惠，山西有更多煤炭塌陷区，不能算工业计价，或者是优惠的，好多接近无偿使用。
第二，政府出一些钱，这就是这个优惠，另外一个制度安排上有优惠，发展空间很大，研究“十四五”，“十四五”期间怎么样煤电给可再生能源腾出空间，或者建立市场，通过国家规划，当然煤电发电利用小时数还是比较低，就是市场也要有容量，有容量就能卖出钱来。
第三，对过去固定的补贴，比如说科技创新还有税收环节的优惠，有些能继续保持，这样在过渡期结束以后，就会真正可以平价上网。
陶冶：你怎么看待平价的发展?
沈亮：做了这么多年，我也是亲身经历过价格历史过程，国家给的补贴，当时批的4块钱成本，到现在3毛多，北方大概4毛钱成本，10倍降速，速度很快的。至于火电能够持平的电价，我认为成本不是一句话能说清楚，比较牵扯到成本问题，现在从光伏上来讲，我们企业正好有一个制造厂，制造转化率现在是世界比较高的，能达到24%，但是新的品种出来，毕竟幅度越来越小了，效率提高，而降低成本，这块中间目前技术来讲相对还是比较小的，没有突发性的，但是对资源的要求还是比较多的，像中东地区同样用的我们的组建，可以做到1.2毛人民币，它的资源利用小时将近3000，它的金融成本几乎是零。
第三，它没有增值税。这三样东西在我们国内目前还是比较麻烦的，第一资源，是西、北、南都不一样，卡在一个价格上确实有不公，分散式能源均衡布局有一定影响，我赞成趋向于竞争性，有政府的规矩，分散式新能源能够达到均衡布局，而不要太集中，实际上这种间歇性能源越集中，对调峰压力就越大，造成调峰成本就越高，综合社会成本反而是加大了，所以最后都集中到一个地区，这个成本反而是并不理想。
另外还有税收，尤其光伏，风电还好一点，光伏是倒着来的，我们从2009年打报告，打了10年，很多增值税，行业回报率10多点，增值税税率一直保持在17、11、13这个水平上，以前可以免，增值税对可再生能源没有进项，增值税是一种扼杀性税，我们的利润才3%到5%。财务费用，像我们风电和光电，我们成本的97%、98%，光电几乎98%不变成本，主要是财务费用，尤其是前10年给银行打工，经营成本税收问题，我觉得这是后期大的问题。
陶冶：您怎么看当前的平价，尤其风电平价跟光伏相比是不是难度会更大一些?
张艳峰：加入到新能源当中，也是经历了咱们国家新能源从开始起步到大发展到今天的过程，理解平价上网，是咱们许许多多政策之一，可能平价上网集中推出来对开发企业、盈利收入、集中开发、建设模式提出的考验，实际上是倒逼，是非常重要的节点，咱们一开始做电价也是分了几类地区，且随着2012年逐年调整，逐渐调电价，作为开发建设运营商来说，肯定要适应当前社会的大发展，我们自己内部也要做一个研讨，特别是从全价值链上分析项目，可能做得更精准一些，从设计阶段，从优化设计，从运营阶段，把基础工作做好，总的来说要适应平价时代的到来，全流程要进行控制，选一个好地方。但是我们也代表开发企业，在降电价同时，可能咱们新能源有其他税收、土地，可能其他方面当地政策，这些政策组合给企业自身消化的时间，不可能所有政策过来，企业也要进行调整，也希望在新能源做平价融入市场交易，同时有一些新的，其他从绿证、碳交易，另外一方面也希望得到国家相关政策的支持。
陶冶：如果说我们政策倒逼产业，说实话产业就在倒逼你，我们整个国内的企业中排名靠前的，你们有没有应对的方案?
马文勇：我们在煤电领域是世界上领先的，在风电这块，我们是国内风电的龙头，最近连续几年都是领先的，也是有非常雄厚的积累。在今年上半年国家投了600万也是平价，也是中了最大的标端，先把陶主任说的话讲一下，我们作为设备厂家，我们对平价的看法，平价是有机遇、有挑战，很多人说挑战很大，我们也认可，但是其实更看重这是这一个机遇。虽然往大的长的过程中，补贴不能一直往上走，陶主任的报告里补贴已经超过了2000、3000亿，我们跟外面一些咨询机构聊的时候，他们说你风电产业需要补贴，从你的行业外面注入资金，不是一个符合正常商业逻辑的行业，你的整个产业会塌掉，既然这个形势倒逼，我们也要珍惜这个机遇，挑战是非常巨大的，因为我们就以山西为例，山西的电价是5.2毛，明年是4.7毛，我们通过外送通道走。在风电行业，山西地方的水平来讲，我们每降一分钱节能提高60小时数，这是需要我们从设备角度来说的，我们一起来解决这个难题，我们对这次平价，我们认为该做好自己的准备。
陶冶：第二个问题，我们既然到未来平价阶段，更多要依靠电力市场，电力市场怎么能够去适应可再生能源，或者说给一个交易的环境也好，市场的环境也好，怎么去承担这样成本，大家有什么其他的看法?
最后一个问题，山西的平价风光应当怎么发展?
韩文科：平价上网是一个过渡时期的政策、过渡阶段，在这个阶段里面，平价上网肯定需要政府的鼓励，有一个合理的政策框架，企业去交接成本，对中国讲，可再生能源发展，风能和太阳能的发展，一是发展的体制机制，是一种通过集中式的发展规模，集中式的规划，消费端也是一个刚性，这样就需要一种市场机制，这是一个要解决的。解决这个市场机制，就需要有一个电力市场，第一个有了电力市场以后，可再生能源的发展，上网就比较灵活了，是刚性的，比如你建立的日前市场，通过这个日前市场就能够发力，弃风比较多一些，光也是这样，当然还有弃风市场，国外有时候就实行可再生能源零价，有些补贴到电价，这种也是一种补贴，水电发的多，但是有补贴，就给人家火电厂，解决补偿机制。第三个，可以把公众的好多关注问题，比如说贫困问题，这些问题也可以涉及到电力市场。对中国来讲，还有一个比较特殊的，我们十八大、十九大，新的发展理念绿色发展，绿色发展以后是经济社会发展的一个理念，要不断贯彻，我们整个财税体系、能源交易的体系等等，你国家对经济活动刺激，正向的激励和负向的制约都要体现绿色发展，风能是绿色发展更多是激励，这些机制也要涉及。严格来讲可再生能源不需要补贴，这是全球性问题，比如说世界银行，国际货币基金组织在整个联合国系统里，也是贯彻这个，用这个衡量各个国家绿色发展水平，衡量政府制定的政策是不是比较有利，比如说煤炭来讲，北京污染，他用煤炭成本就比其他地方快，G20里就是这么计算的，AMF统一标准，北京污染PM2.5，你煤价就高了，你补贴就对别的地发展不公平，绿色机制不行，你没有搞清楚，我觉得这些机制加起来可再生能源发展就会上一个新台阶。
最后讲两句话或者一句话，你变成一个国家能源基地，不再是风电和太阳能，最主要的要做成一个机制要转变，山西的风能和太阳能资源要非常充分的利用起来，这是最关键的，你优先要利用它，不是你优先利用煤炭，你要做到这个，你就绿色发展，到底容量多大，这还不太清楚。
沈亮：从事这个行业这么长时间，弃风有，有两个原因，第一规模确实很大，我们现在火电，这两个原因造成我们实际上山西省在全国来讲弃风、弃光现象还是很少的，得益于我们调度，大家对这个事情认识，但是随着规模扩大，这种现象出现，电网接纳能力以后就真出现了，很小的时候不太明显，局部枢纽有冲击，到1000万、2000万规模，德国1：1的时候就出现重大问题，这个问题将来做一个竞价来讲，电量指标、价格指标，电力交易，只是电量和价格指标还不够，还有其他指标，更希望国家除了电力的还有将来环境交易指标一块儿并进来，考虑两个因素，第一个可再生能源有天然问题，就是要克服调峰成本、储能成本，化石能源要克服排放成本，把这个都考虑进去，才能坐下来讨论电价的问题。
最后一句话，山西风光无限好。
张艳峰：上午听了报告，从无到有所占比重越来越大，新能源快速发展背后，从技术角度来说，包括火电、水利，其他形式的能源在整个电网和市场安全方面，后续随着新能源发展规模还会进一步加大，可能矛盾会越来越突出，在咱们行业里头还要引进一些新的技术，当然国网公司也提出来泛在电行业力物联网，上午讲的，整个从引进的“发—配—用—供—需”，其实咱们是生态圈，不管作为煤电也好还是新能源，怎么把新生态信息流打通，少弃风、弃电，后续不但要政策支持，还要引进新技术，大家都要作为整体化融入的整个生态链当中考虑的一个事情，总体来说山西搞新能源还是大有可为。
马文勇：多种能源，最大一点在利益分配上，火电出力了，风光就要下压，大家一直理解这件事情，实际上更多考虑是不是把出力和调网作为利润的来源，火电除了正常的，虽然是压了容量，风光调网的收益，这样给风光营造更大空间，另外对于风和光所需要的储能或者是其他的一些，我认为只是在电能品质上的改善，不能实现大规模对风光的补充。
对于山西这边发展，我认为是作为制造企业，上海电气，包括其他企业，我们做好准备，目前消纳是我们最大一个限制，希望我们山西省政府这边能够从特高压外送这边打通省内更多消纳，有空间了，可能山西就大有作为了。
陶冶：其实我们都是看风光规模化发展这十几年来，应当说我们风与光起点不同、进步也不同，从国家宏观管理看，我们需要一刀切，我们就要充分意识到不同技术、不同地区发展模式上的差异性，显然我们不可能全局性的风光直接实现平价，要认清这一块，所以在“十四五”期间风光行业来说，要进行精确、经济化管理。我们也希望以后也有更好机会为我们山西风光发展做贡献，借用领导的话“山西风光无限好”。
韩文科：平价上网过渡时期，对政府来讲最主要是要减少非技术的成本，这也是政府每年强调的重点，减少非技术的成本，把政府管理成本，附加的成本降到最低。
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