编者按：党的十八大提出，推动能源生产和消费革命。今年全国人大通过的政府工作报告也指出，雾霾天气范围扩大，环境污染矛盾突出，是大自然向粗放发展方式亮起的红灯。我们要像对贫困宣战一样，坚决向污染宣战。报告强调，推动能源生产和消费方式变革。
本报致力于记录并促进能源事业科学发展。全国“两会”后，本报及时推出大型年度策划———“能源生产消费变革大家谈”，聚焦“能源变革”这一时代主题，广访业内外知名大家，并向广大读者朋友征求意见。报道受到热烈反响和广泛好评。今天开始本报独家推出对国家能源委员会专家咨询委员会主任张国宝的专访，以飨读者，并请读者朋友回馈意见。
张国宝国家能源委员会专家咨询委员会主任，原国家能源局局长。曾先后领导发改委高技术司、工业司、交通司、能源局、国防动员办、稽察办、东北振兴办等司局工作。是电力体制改革、民航体制改革、电讯体制改革方案的主要起草人，领导制定了核电中长期发展规划、新能源发展等规划。任内直接负责中俄、中亚、中缅、中委等多边、双边能源谈判，完成了中俄原油管道、中哈原油管道、中亚天然气管道、中缅油气管道等一系列国际合作，并担任国际能源理事会(WEC)副主席。
记者：刚好了一个周末，雾霾又来了。去年雾霾高发是在1月前后，今年2月北京还发了空气污染橙色预警。现在都到4月份了，雾霾依旧凶猛。您认为今后我国的雾霾污染将是怎样的情形，还会有多严重？
张国宝：关于雾霾的形成，现在各方面的解读很多，专家也在发表各种各样的看法，包括雾霾的成因，也包括雾霾的治理。要我看，雾霾从开始形成到今天这种比较频发的状态，用中国一句古话来讲就是“冰冻三尺非一日之寒”，是慢慢积累的。原来断断续续地发生，但是当污染物的排放到了某个临界点以后，雾霾就会进入一个常发阶段。当然，雾霾的治理同样也适合中国的一句古话：“病去如抽丝”，要想把这个“病”治好，需要一个过程。必须到人们都认识到非治不可的时候。不是说今天治理明天就没有了。
记者：您预计大概什么时候能“病去”？
张国宝：我看过一些关于雾霾的报道，把工业化进程走在我们前面的一些国家的雾霾情况作了分析，特别举到洛杉矶的例子，洛杉矶第一次比较严重的雾霾发生在1943年，完全治理好花了整整40年的时间。过去伦敦有个称号，叫雾都，这也是随着英国的工业革命产生的，后来伦敦的环境治理好，也是花了近百年的时间。所以你要我来预测多少年，我想即使我说出个年数来那也是假想的，我说100年或者20年都是空的。因为预测未来实际上是最好预测的，就像画鬼和画人一样，画人很难画，画鬼很容易画，因为谁也没见过鬼。所以我觉得预测没有多大意义。
记者：踏踏实实地治理更重要。
张国宝：对，而且治理能否成功和采取的措施得力不得力、坚决不坚决、得当不得当有很大关系。如果措施坚决、得当、得力，可能十年就治好了。如果你拖拖拉拉，措施也不得力，污染还在继续产生，可能几十年也治不好。记者：想要措施得力，就要找准症结。您认为雾霾天气形成的主要原因是什么？
张国宝：关于雾霾的成因，各种各样的说法都有，燃煤和机动车尾气可能是两个议论最多的原因。当然还有别的原因，包括粉尘等。
有句老话叫“屁股指挥脑袋”。由于存在很多利益集团，站在不同立场上的人，对雾霾的认识就大不相同。比如煤炭行业的人就不愿意听到煤炭是污染源，他可能会说现在煤炭已经清洁燃烧了，发电也都脱硫脱硝了，怎么还会是污染源呢？油气行业的人也会站出来说，我们也不是，尾气排放没那么严重。后来老百姓就在网上调侃了：你也不是他也不是，那就只剩下我们老百姓炒菜是了。
所以我觉得过细地去分析谁是成因，或者谁为主谁为辅，意义不是特别大。只要大家能够认识到燃煤和尾气是很重要的原因就可以了。如果连这两点都不承认，那真是不知道雾霾是从哪来的了。
我举两个我亲眼见过的例子。以前我陪同中央领导乘飞机起降都在北京西郊机场，那时候首钢还没有搬，整个首钢区域上空烟尘滚滚，在空中看得非常明显，降落后你自己就在雾霾里头了，就看不清楚了。西郊植物园有一个宾馆，我有一次住在那儿，早上我起来登到一个山的山顶，远望北京城就像海市蜃楼一样，只有中央电视塔等几个尖尖露在云雾的上面，当时我真后悔没有带照相机，那是一个很壮观的景象，整个北京都笼罩在烟尘之下。
可见，雾霾高空没有，只有低空区域才存在，所以能说雾霾不是人类活动造成的吗？再看看工业化程度低的地方，乡村地区雾霾就少，毫无疑问，现在的雾霾和工业化是有关的，而且肯定是和能源的过度使用和使用不够清洁有关。所以我觉得没有必要再去过多争论哪一种原因是最主要的。
过多地去争论，老百姓反倒可能有意见了。
记者：所以中央提出推动能源生产消费变革。并且，原来可能谈能源就谈能源，谈电力就谈电力，现在谈能源却放到生态文明的框子里面去了。“十二五”规划纲要、十八大和今年的政府工作报告，都提到推动能源生产和利用方式变革、能源生产消费革命、能源生产消费方式变革。在您记忆中，我国最早提能源变革是在什么时候？
张国宝：改革开放以后，我国长期处于能源供应短缺状态，当时“电荒”、“油荒”、“气荒”这些词经常在媒体上出现。那时大家的关注点更多在怎样满足社会对能源的需求，特别是电力和煤炭的需求。
我记得石万鹏同志曾说，朱镕基同志讲过：“你们都说能源供应紧张，但你们不知道什么才叫真正的紧张，我在上海当市长的时候，电厂的煤几乎就要没了，那时候就不讲理了，黄浦江上开过的运煤船不管是运给谁的，先给它扣下来，先用了再说，否则电厂就得停了。”我们长期都处于能源供应短缺状态，所以那时候大家谈论比较多的是怎么保证供应，很少去谈论能源革不革命。进入到本世纪以后，尽管能源供应短缺还存在，但已经有相当大程度缓解，而环境污染问题却越来越受到群众的关注，加上国际上又提出气候变暖的问题。所以应该是进入到本世纪以后开始提到能源结构调整问题，在供应基本满足后，人们就开始思考结构上的问题。大到我们的经济结构，小到能源结构。
记者：在您看来，什么是“能源生产方式变革”？它的详细内涵应该是什么？
张国宝：以电力为例，电是二次能源，从人类文明进程来看，二次能源占比越大，人类文明程度越高。过去家里做饭用蜂窝煤，后来变成液化气，再后来用天然气，现在很多人连天然气也不用了，直接用电。随着我们文明程度的越来越高，人们使用二次能源的比例也在上升，而二次能源的用途越来越广，这本身就是一个生产变革。
我刚担任国家能源局局长的时候，我国30万千瓦以上的发电机组只占总装机的30%，后来用了一个措施叫做“上大压小”，光是在我任内就关停了7500万千瓦小火电，上了一些大机组，现在30万千瓦以上的机组占总装机容量的比例已经提高到了70%，这是个巨大的变化。用大机组来替代小机组，用高效机组来替代落后机组，这也是能源生产方式的变革。
以前发电平均煤耗时400多克每千瓦时，后来降到300多克，现在全国平均已经是321克每千瓦时，上海外高桥三期已经到了275克，已经达到了世界最先进水平。而且世界上用百万千瓦级超超临界机组最多的是中国，这不就是能源生产方式在发生变革么？再比如说煤矿，过去有很多小煤矿，矿工是很艰苦的，用肩扛、拿驴子拉、从矿底下把煤拉上来，这些方式都存在过，而且并不是很遥远的事情。后来逐渐把一些小煤矿整合成现代化的大煤矿，先淘汰9万吨以下的，再淘汰30万吨以下的，这也属于能源生产变革。所以，我认为，能源生产方式变革：一是加大能源结构的调整；二是能源领域的技术创新。
记者：我们的经济发展用了太多的能源资源,还造成了现在的环境问题，您认为该怎样协调经济、能源、环境这三方面的关系？
张国宝：这一直是一个很重要的问题,这是如何处理能源跟经济结构的关系的问题。我们还是以电为例，我国每年的发电量中有74%是用于第二产业,也就是说用于制造业,居民用电只占10%多一点,然后是服务业用电,也就是13%的样子,农业用电不到6%,大概就是这样一个结构。我们的电主要用在制造业上,这和我们的产业结构特点有很大的关系,我们说中国已经成为世界上第一制造业大国，在用电量上就可以看得非常清楚。
而发达国家正好倒过来,发达国家服务业用电和居民用电占比很高,真正的工业用电占比甚至都不到40%。尽管我们以制造业为主的产业结构符合我国现在的发展阶段和国情，也是就业的需要，但是我国的经济结构要进行调整，增加服务业的比重,特别是制造业里有很多高耗能产业,更要进行调整。
记者：国外居民用电价格一般比工业用电的价格贵,而我国居民用电比工业便宜得多，哪一个更为合理？
张国宝：美国电价分成三类：居民用电最贵，服务业其次，制造业最便宜。制造业用电大概6.7美分每千瓦时，换算成人民币的话，也就是4毛2分钱的样子，已经比我们便宜了。也就是说我们的情况正好跟美国倒过来，居民用电最便宜，工业用电最贵，美国是居民用电最贵，工业用电最便宜。现在我国工业用电价格起码要7、8毛钱。最近我到宜兴去，问起工业电价是0.97元每千瓦时，而美国才4毛多每千瓦时，实际上我们的电价几乎是美国的一倍了，再加上美国的天然气价格比我们的要便宜，也就是说我们的企业使用能源的成本，最起码在电和天然气上，已经高于美国的企业，这已经对我们的实体经济产生了影响。
但是现在如果说美国做得对，我们也要上调居民用电价格，政府能下这个决心吗？老百姓是不是又有意见了？所以说这个很难调。没有办法，只能对高消费的人群多收点。后来就有了个阶梯电价，你消耗的多你就多交钱，维持基本生活水平需要的人就少交点。
记者：但是按照市场原理来说，大用户供电成本更低，批发电价更低似乎更符合市场原理。
张国宝：那是在供大于求，能源市场已经很完善的情况下。我国资源状况在任何情况下都得贯彻节约为先原则，因为我国人口太多，资源禀赋也比较差，不可能鼓励敞开用。
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